Ilker Kocael (IK) : Nous allons parler avec vous de la montée du populisme dans le contexte des élections présidentielles françaises dont le second tour aura lieu ce week-end, le 7 mai. Avant toute chose, je voudrais commencer par la définition du mot « populisme » vu la multitude de définitions dans les médias, dans les œuvres académiques etc. Dans un de vos entretiens, vous dites que « le populisme est avant toute chose un moment dans la vie d’une démocratie devenue totalement oligarchique et qui entre en crise ». À partir de ce constat, est-ce qu’on pourrait dire que le populisme est simplement un produit de la crise de la démocratie libérale ? Si oui, quels sont ces conditions qui préparent l’avènement du populisme ?
Christophe Ventura (CV) : Oui, effectivement, c’est une bonne synthèse. Le populisme est d’abord le produit d’une crise, disons structurelle de la démocratie libérale, et en particulier de la démocratie représentative. Cette crise peut déboucher sur des phénomènes assez différents. C’est pour cela que souvent, la définition du populisme peut devenir assez confuse, parce que c’est un phénomène qui ne s’identifie pas a priori comme étant de droite ou de gauche. Il peut devenir de droite, il peut devenir de gauche. Tout dépend de la manière dont il va être accompagné, construit et orienté en quelque sorte. Quel est ce moment populiste dans une société ? Ça correspond à un moment de naissance d’un mouvement destituant dans toute la société. C’est un mouvement très largement diffusé au sein de la société, qui vise à manifester la désaffiliation des majorités populaires avec les classes politiques en place, quelles qu’elles soient, avec les institutions d’une manière plus générale. C’est la volonté de destituer les organisations qui jusque-là incarnaient les autorités dans la société. Il s’agit d’abord de cela. C’est un moment finalement ouvert, parce que c’est un moment où on peut penser à reconstruire le politique à partir d’une crise de la politique.
IK : Contre l’hégémonie du populisme de droite, votre proposition, c’est l’élaboration d’un populisme de gauche. Pour vous, quelle serait la contribution des mouvements populistes de gauche à la démocratie représentative ? Parce que vous savez, il y a un lieu commun selon lequel le populisme nuirait nécessairement les institutions démocratiques.
CV : Evidemment, on comprend bien l’argument de ceux qui disent que le populisme est nuisible aux institutions parce que ces derniers confondent la démocratie et les institutions qu’ils ont pris en possession, voire en otage. Il est normal que ces acteurs-là disent que le populisme est négatif et qu’ils cherchent, lorsqu’ils vous nomment comme populiste, à vous disqualifier. Parce que ce qu’il y a derrière le populisme, c’est justement le fait de vouloir reconstruire la démocratie à partir d’une crise de la politique et des institutions devenues non-légitimes dans la société pour la plupart des habitants d’un pays ou d’une communauté. C’est normal que ceux qui sont les acteurs dominants du système refusent le populisme. Alors, vous me demandez quel peut être la contribution du populisme de gauche : la différence entre le populisme de gauche et le populisme de droite, c’est qu’à partir de cette énergie qui s’exprime dans la société, cette disponibilité à un changement profond des institutions, deux choix sont possibles. Le premier, c’est celui que propose le populisme de droite : réorganiser les institutions de manière autoritaire pour favoriser une réduction de la souveraineté d’une population dans l’Etat. C’est cela que propose le populisme de droite. Et ce, en promouvant un discours excluant, un discours qui identifie un adversaire, souvent les immigrés, pour mobiliser autour de lui. La proposition du populisme de gauche, c’est très différent. C’est précisément d’organiser les mécanismes qui vont permettre l’implication populaire, en particulier des couches subalternes de la société qui ont été exclues des affaires publiques, des affaires politiques du pays ; et de les intégrer dans les affaires de l’Etat et dans la conduite des politiques de l’Etat. Au contraire, le populisme de gauche, lui, propose de consolider et d’élargir le périmètre de la souveraineté populaire au sein d’un pays.
IK : Si vous voulez, parlons un peu des questions plus actuelles. Selon les résultats du premier tour des élections présidentielles françaises, Emmanuel Macron, leader du mouvement En Marche et Marine le Pen, leader du parti Front national, se sont qualifiés pour le second tour. Vu la défaite de la gauche comme la droite traditionnelle, est-ce qu’on pourrait dire que c’est le moment populiste en France ?
CV : Oui, tout à fait, c’est la démonstration que nous sommes dans ce moment populiste, puisqu’il répond aux « critères ». En France, ce qui vient de s’exprimer profondément dans le pays, c’est précisément ce mouvement que j’appelle « destituant », qui a mis par terre les deux principaux partis, le bipartisme français, selon lequel et pour lequel est organisée toute la Ve République depuis 1958. Cela vient de s’affaisser. C’est un fait tout à fait nouveau, inédit dans l’histoire politique française. Pour la première fois, les deux grands partis traditionnels de gouvernement ne sont pas au deuxième tour, alors que le mode de scrutin est précisément fait pour que ces partis soient toujours au deuxième tour. C’est un choc tout à fait nouveau qui s’explique par la désaffiliation de la majorité des français avec ces partis politiques-là et avec cette Ve République-là. Les gens veulent que cela change. Ils l’expriment de manière tout à fait diverse ; on arrive dans cette élection avec un paysage tout à fait nouveau, c’est un élément de ce « moment » populiste. Tout comme l’ascension du mouvement de Jean-Luc Mélenchon qui précisément, lui, a construit une stratégie que l’on peut qualifier de populiste de gauche dans le sens où il a cherché à orienter cette énergie populaire vers quelque chose de positif, visant à reconstruire un sujet de gauche influent, populaire, large qui pèse dans la société. Il a réussi à le faire. On a maintenant quatre pôles politiques en France qui sont à peu près d’égale valeur. Avec la France insoumise de Mélenchon, avec le Front national, le parti du Macron et la droite républicaine. On a ces quatre courants qui sont à peu près égaux aujourd’hui. Puis les socialistes, sociaux-démocrates, qui sont désormais revenus à un niveau d’avant 1970. Donc on a un paysage qui est chamboulé, tout à fait bouleversé. Aujourd’hui, rien n’est encore réellement consolidé pour l’avenir mais en tout cas un coup d’arrêt, un « stop » a été mis au régime institutionnel et politique qui prévalait jusqu’à présent.
IK : Je pense que votre conception de populisme n’est pas limitée à Marine le Pen ou à Jean-Luc Mélenchon. Parce que vous dites que l’on peut trouver des éléments populistes chez d’autres partis et d’autres mouvements. Quels sont ces éléments populistes dont vous parlez ?
CV : Tous les acteurs aujourd’hui affirment ou formulent la définition de nouvelles frontières politiques dans ce pays. Par exemple tout ce débat sur mondialisme contre patriotisme, souveraineté contre libre-échangisme mondial ou bien antilibéralisme contre libéralisme. Le fait que chaque parti a cherché à mener une campagne en utilisant de nouveaux clivages, de nouvelles manières d’organiser le rapport entre eux et leur adversaire, indique bien qu’il y a eu un déplacement des clivages dans cette campagne électorale. Chacun, à sa façon, cherche à utiliser des éléments de populisme.
Je crois quand même que, observation faite de ce premier tour, ce qui correspond le plus aujourd’hui à l’émergence de ces mouvements réellement antisystème, ce qui réorganise une frontière politique à partir d’un nouveau type de discours, eh bien, c’est quand même la France Insoumise et le populisme de droite, Le Pen. Parce que Macron, c’est un cas un peu différent ; il emprunte une rhétorique populiste, certes, mais en fait il ne la met pas du tout au service d’un projet différent ou d’un projet alternatif. Au contraire, il la met au service de la continuité de l’ordre établi. Il ne créée pas une nouvelle frontière politique. C’est une tentative pour le système de se sauver pour la dernière fois, Emmanuel Macron.
IK : Est-ce que vous considérez que la France insoumise menée par Jean-Luc Mélenchon représente la gauche populiste en France ?
CV : Lui, il n’endosse pas cette formulation directement. Parce qu’il considère que s’il se disait, s’affirmait populiste de gauche ; il passerait tout son temps à devoir se justifier sur la définition. Donc, il ne se définit pas comme cela, mais il en fait. Il fait du populisme de gauche, c’est évident. La personnalité politique qui a une stratégie, ainsi que la construction d’un discours qui correspond plus à ce que l’on appelle populisme de gauche, aujourd’hui on le trouve chez Jean Luc Mélenchon. Absolument. Parce qu’il a compris l’évolution de la société, il a compris ce qu’exprimaient les profondeurs de la société et des classes populaires françaises, en particulier. Il a compris aussi qu’aujourd’hui, se dire simplement de gauche, ne suffisait plus pour pouvoir devenir majoritaire. Et la stratégie qui est mise en place que lui appelle « fédérer le peuple », c’est sa formule à lui, a quand même permis à ce courant de passer de 10% des voix en général, à aujourd’hui près de 20%. Donc cette stratégie était efficace.
IK : Vous avez également contribué à la campagne de Monsieur Mélenchon. Il est arrivé en quatrième position au premier tour des élections, ce qui ne lui permet pas d’accéder au second tour. Mais il a tout de même obtenu 19,6% des suffrages exprimés. Est-ce que vous le considérez comme un succès ?
CV : C’est indéniablement un succès, j’ai même envie de dire historique. Parce que, ce qui s’est passé dans cette campagne, c’est que la campagne de Jean-Luc Mélenchon a réussi finalement à sortir la gauche authentique, la gauche qui n’était pas converti au néo-libéralisme, il a réussi à la faire sortir de son « ghetto » sociologique, culturel, plutôt petit bourgeois. C’est pas du tout critique de dire cela, c’est plutôt les classes urbaines, éclairées, intellectuelles, etc. Il a réussi à relier cela avec une base populaire beaucoup plus large. Et précisément, cette stratégie lui a permis d’atteindre 7 millions de voix dans les présidentielles. Cette stratégie lui a permis d’être le seul dirigeant politique qui a mis un coup d’arrêt du développement du Front national dans ce pays. Grâce à Mélenchon et France insoumise, dans bien d’endroits, dans les villes mais aussi dans les campagnes, on a ralenti la progression de Marine le Pen pour la première fois depuis 25 ans. Et aussi, le fait qu’on a recréé les conditions pour qu’aujourd’hui la possibilité d’une victoire de la gauche en France, d’un gouvernement de gauche redevienne crédible et à l’ordre du jour. Oui, c’est un grand succès, indéniablement. Comme tous les grands succès, c’est souvent aussi le plus dur à gérer. Désormais, il faut transformer l’essai. Tous les gens qui ont voté pour lui - de fait par la stratégie qu’il a mis en place - sont des gens qui viennent de différents horizons, de différents univers sociaux, politiques, intellectuels. Des gens ont voté pour Jean Luc Mélenchon qui viennent de la gauche radicale, du Parti socialiste, qui viennent des abstentionnistes, qui viennent de la jeunesse. Enormément de jeunes, c’est lui qui a obtenu le plus de votes parmi la jeunesse. Les sondages promettaient les votes de la jeunesse au Front national, Mélenchon a réussi à inverser cette tendance. Il a également réussi à capter une partie du vote, que moi j’appelle « le vote social » du Front national. C’est-à-dire des gens qui étaient avant des électeurs communistes grosso modo, qui étaient un vote ouvrier qui a viré chez Le Pen et qui est revenu cette fois chez Mélenchon. Toute la question qui se pose aujourd’hui après cette stratégie « populiste de gauche », qui a permis d’agglomérer tout un tas de secteurs, le plus difficile maintenant, cela va être de consolider cela et de pérenniser dans le temps et la durée pour créer une véritable organisation qui s’installe dans le paysage politique français. Cela va être désormais la nouvelle étape.
IK : Quant au second tour, Monsieur Mélenchon a refusé de donner une consigne de vote contrairement à la plupart des leaders français comme François Hollande, François Fillon et Nicolas Sarkozy. Pour vous, est-ce qu’Emmanuel Macron serait aussi dangereux que Marine le Pen pour l’avenir de la France, s’il est élu président ?
CV : Jean-Luc Mélenchon a en fait donné une consigne de vote. Sa consigne c’est « pas une seule voix pour le Front National ». Il a même récemment répété à la télévision qu’il appelait tous les gens qui ont voté pour lui – je crois que ce message s’adresse aussi aux gens qui votaient Front national jusqu’à présent et qui ont voté Mélenchon cette fois-ci – il leur a demandé de ne pas faire le « terrible erreur » de voter pour le Front national. La consigne, c’est celle-là avant toute chose. Evidemment, il n’y a aucun trait d’union qui est tiré, ou d’équivalence, entre Marine Le Pen ou Emmanuel Macron. L’un et l’autre n’ont rien à voir, c’est très clair. D’ailleurs, nous sommes bien placés pour le savoir, parce qu’en France, les gens qui se battent depuis des années contre le Front national, c’est nous. C’est les gens qui viennent de cette gauche-là, qui ont passé leur vie dans le combat permanent contre le Front national. Donc de ce point de vue-là, il n’y a aucune ambiguïté ou d’ambivalence dans le positionnement de la France insoumise. Ce sont les gens qui, au quotidien, se battent partout, dans leur travail, dans les associations, dans les médiations institutionnelles, partout, ils se battent tous les jours contre Marine Le Pen. De ce point de vue-là, il n’y a aucun problème. Simplement, je crois que Jean-Luc Mélenchon a une stratégie assez simple. Lui a considéré qu’il fallait consolider la France insoumise. Comme dans la France insoumise, il y a différents points de vue – d’ailleurs hier il y a eu le résultat de la consultation du mouvement, il y a 35% des gens qui veulent s’abstenir –.
IK : Je pense que là, le blanc et l’abstention dominent.
CV : Voilà. Vous avez 30% des gens de France insoumise qui disent qu’ils veulent s’abstenir (29% pour être précis). 35% qui disent qu’ils voteront blanc ou nul, c’est-à-dire qu’ils iront voter, rempliront leur devoir de citoyen mais ils voteront blanc ou nul. Et 35% d’entre eux disent qu’ils voteront Emmanuel Macron contre Madame Le Pen. Vous voyez, c’est le paysage en fait à l’intérieur de la France insoumise. Je crois que Jean-Luc Mélenchon a respecté les militants de ce mouvement, il n’a pas décidé pour eux. Chacun fera en son âme et conscience mais dans un cadre indiqué, celui où aucune voix de la France insoumise et de ses électeurs ne doit aller au Front national.
De l’autre côté, ce qu’il faut comprendre, c’est qu’il y a aussi une campagne tout à fait intéressée des médias. Et c’est normal, parce qu’Emmanuel Macron est le candidat des médias. Il est vraiment le candidat de l’oligarchie française, c’est-à-dire, à la fois, du monde de la finance, du grand entrepreneuriat et du monde des médias pour justement essayer de ne pas sombrer alors que la majorité des français s’exprime désormais contre ses politiques et ces acteurs là de la société. Emmanuel Macron représente une apparence nouvelle mais finalement, il consolide derrière lui tout ce qui domine la société depuis trente ans, les conservateurs, la droite, l’oligarchie et hélas les sociaux-démocrates dans ce pays. Il y a une campagne très très forte pour exiger le vote des gens, une puissante injonction médiatique à voter pour Macron. Alors qu’aujourd’hui, au moment où on se parle, le sondage tant attendu de l’entre-deux tours vient de tomber. Il donne 59% à Emmanuel Macron et 41% pour Madame le Pen. Sauf une énorme surprise liée à des conditions tout à fait exceptionnelles ; comme un terrible attentat (qui pourrait arriver hélas), plus des révélations scandaleuses sur Emmanuel Macron, plus une abstention totale des secteurs de gauche, plus un vote 100% des gens de droite pour Madame Le Pen, elle ne sera pas élue. A part si tout cela s’ajoute, rien n’indique que Madame Le Pen est en mesure de gagner les élections. Il faut tout de même rappeler que Madame Le Pen représente certes 22-25% des voix, c’est déjà beaucoup. Mais nous sommes dans un pays où 75 à 80% des gens ne votent pas pour Madame Le Pen ni pour le Front national. Et c’est un parti qui n’a aucune réserve d’alliance, à part Monsieur Dupont Aignan qui est assez isolé dans son propre parti, qui a rejoint Madame Le Pen pour des raisons qui m’échappent. Peut-être même financières parce qu’il a besoin d’argent pour rembourser ses frais de campagne. Il n’a pas atteint le seuil de 5% qui fait que l’Etat lui rembourse. Je ne sais pas. En tout cas, Madame Le Pen, si elle gouvernait, n’aurait aucun allié. De toute façon, c’est un parti qui n’est pas en mesure de pouvoir gouverner ce pays. Donc la campagne qui est faite, de ce point de vue, a un objectif : obtenir l’adhésion, la reddition sans discussion de toute la population, même si la population ne veut plus. C’est pour cela qu’il y a une résistance et une grande fatigue de la part de la population par rapport à l’idée de voter Macron. Beaucoup de gens ne veulent pas Le Pen mais ne veulent pas voter pour Macron. C’est un fait qu’il faut observer dans la société française.
IK : Une dernière question sur la stratégie à moyen terme de la gauche française. Emmanuel Macron sera fort probablement le nouveau président français. Quelle doit être la stratégie de la gauche sous son mandat ? Est-ce que vous pensez qu’il vaut mieux garder la mobilisation ou bien se préparer plus silencieusement aux prochaines élections ?
CV : Ecoutez, comme je vous ai dit, la France vit un moment inédit. C’est un saut dans l’inconnu. Monsieur Macron sera certainement élu sans majorité au Parlement. Parce que les élections législatives qui vont se dérouler dans un mois ne donneront certainement pas de majorité à Monsieur Macron s’il est élu. Et encore moins à Madame Le Pen si elle était élue. Dans les deux cas, nous avons une Ve République qui est désormais bancale, en phase de non-fonctionnement, qui ne peut plus fonctionner normalement et pourtant, qui est encore là. Voici notre situation. Nous allons avoir un président ou une présidente qui n’aura probablement pas la majorité à l’Assemblé ; qui va donc devoir gouverner d’une manière assez inédite. Soit par des alliances à la carte soit dans le cadre d’un gouvernement minoritaire, c’est à dire avec une majorité relative. Il sera prisonnier des partis qui seront au Parlement, d’alliances tout à fait incertaines.
La période s’ouvrant de cette manière, quel est l’objectif pour la gauche ? C’est la création d’une force populaire qui soit capable d’être vivante dans la société à travers les mobilisations sociales qui ne manqueront pas de venir. Parce qu’aujourd’hui, avec le programme de Macron – ou encore plus avec celui Le Pen – de forts mouvements et de fortes résistances, des conflits sociaux pourraient venir dans ce pays. Il faut donc avoir une force populaire qui soit à la fois capable d’être en phase avec ce mouvement qui vient et de lui donner un prolongement dans l’institution. La France insoumise doit être pleinement présente à l’Assemblée nationale. Elle peut aujourd’hui prétendre à avoir des dizaines de députés, ce qui est inédit aussi. Et il faut que de ce point de vue-là, elle devienne la force d’opposition qui, sous la forme d’une organisation « intégrale » – parce que sociale, institutionnelle, capable d’intégrer en son sein et dans des formes nouvelles à la fois des individus mais aussi des mouvements, des organisations qui pourront être présents en permanence ou de temps à autres en fonction du calendrier et de leurs préoccupations –, soit le mouvement capable d’accueillir tout cela, d’agglomérer tout cela pour pouvoir ensuite créer des conditions d’une victoire prochaine. Car comme je vous disais au début de l’entretien, cette hypothèse est tout à fait sérieuse.