Christophe Ventura : Durant votre mandat présidentiel (2010-2015), vous avez incarné ce que j’ai envie d’appeler un « président anthropologue ». En effet, tout au long de cette période, vous avez cherché à inscrire l’action de l’Etat dans le cadre de votre conception du monde. Et cette dernière affirme la centralité de l’être humain dans le processus de la vie. Ceci fait une différence avec bien d’autres dirigeants politiques qui agissent en fonction de paramètres plus froids et de court terme : budget, investissements, croissance, etc. Êtes-vous d’accord avec cette analyse ?

José Mujica : Voyons… Je pense tout d’abord qu’il faut s’occuper en permanence et sans relâche des questions du quotidien, de l’alimentation, du travail des gens, de leurs logements, de l’éducation, de la santé. Mais il faut le faire en partant d’une prémisse fondamentale : la croissance, même quand l’économie se porte très bien, multiplie la richesse en même temps qu’elle accentue toujours les inégalités. Ainsi, si l’Etat n’intervient pas pour enrayer la situation - au moins en partie -, la vie en société devient difficile, les contradictions s’accentuent et prennent un caractère explosif malgré l’accumulation des richesses. 

Entretien à la Torre Ejecutiva ( siège de la présidence de la République orientale d’Uruguay, vendredi 27 février 2015)

C’est un premier point. Mais nous, les êtres humains, nous ne nous nourrissons pas seulement de pain. Nous nous interrogeons aussi sans fin : qui sommes-nous ? Où allons-nous ?

Comme la notion de démocratie n’est jamais achevée et qu’il faut reconnaître qu’elle a des limites, nous devons nous attacher à créer des conditions de démocratie bien plus réelle, plus profonde, moins injuste. La politique doit aussi se préoccuper de ces choses-là. Et même si on a l’air de prêcher dans le désert, il ne faut pas renoncer, parce que la question des valeurs est, en définitive, un préalable.

Mais cette question, dans un monde qui se préoccupe pourtant de tout et de n’importe quoi, ne semble plus exister. Les sciences et la technologie peuvent bien être utiles pour rendre notre vie un peu plus agréable, mais elles n’ont pas une intention en soi. Cette intention et ce sens, c’est à nous de leur donner sur la base des nos principes éthiques.

Si je me résume, je pense qu’il est possible de modifier la réalité matérielle de manière significative. Mais notre culture, elle, reste plus ou moins la même. Le changement culturel est beaucoup plus difficile à atteindre. Une partie de ce changement ne s’obtient pas par une action sur des racines extérieures. Il s’obtient en touchant à des choses qui s’enracinent au plus profond de nous mêmes. Il faudrait que les être humains décident de s’améliorer eux-mêmes dans un combat quotidien pour devenir meilleur… C’est de là que pourrait surgir le véritable « homme nouveau ». Parce que l’ « homme nouveau », ce n’est pas celui qui jaillit un jour d’un monde ayant résolu ses contradictions ! L’ « homme nouveau », c’est l’homme de toujours, celui que nous connaissons, mais qui désire s’améliorer. Celui qui est conscient de ses bassesses et de ses vilenies mais qui se rend disponible pour lutter contre. C’est lui l’« homme nouveau », celui qui veut se réinventer. L’homme ne pourrait-il pas être partiellement maître du sens qu’il veut donner à sa propre vie ? Si ce n’est pas le cas, nous pourrons toujours dépasser nombre de nos contradictions, elles finiront toujours par revenir.

Pourquoi dis-je tout cela ? Parce que les républiques sont nées d’un cri désespéré contre l’absolutisme, les monarchies, le féodalisme. Mais elles en ont adopté en peu de temps des us et coutumes que nous conservons toujours, qui viennent du passé et auxquels nous nous sommes simplement accoutumés. Ainsi, ceux qui détiennent le pouvoir ne sont pas nos égaux, et ne parlons pas de ceux qui détiennent la richesse ! Voyons un exemple : il est dit de notre gouvernement qu’il a mis en place un agenda social important. Mais il faut admettre que les gens de couleur qui ont des problèmes sont les pauvres de couleur, que les homosexuels ayant des problèmes sont les homosexuels pauvres, queles femmes les plus discriminées sont en premier lieu les femmes pauvres. L’agenda social ne peut éliminer ces contradictions de fond qui sont des contradictions de classe.

Tout ceci me fait penser que nous n’avons pas suffisamment mis en avant la bataille culturelle. Et si nous ne nous battons pas sur le terrain de la culture, nous abandonnons à d’autres un terrain trop précieux. Je le crois et je le dis. Même étant président, je n’ai jamais cessé d’être un combattant de la lutte sociale et je pense que ce qui me rend un peu différent, c’est justement cela. Je n’ai pas été avalé par la fonction.

CV : D’après vous, le fait d’être toujours resté un combattant vous a-t-il aidé à faire de la politique l’instrument d’un lien entre les gens, visant à développer les relations dans la société face à la logique du marché, qui dissocie les individus et la société ?

JM : La crédibilité de la politique est en crise. Tout républicains que nous soyons, nous nous sommes « fait avoir » par nous mêmes. Les républiques n’ont pas été proclamées pour que les présidents, les sénateurs ou les ministres deviennent les nouveaux nobles. Et que le risque grandisse de les voir se préoccuper avant toute chose de leur propre avenir économique. C’est pour cela que la politique manque de crédibilité, parce que les gens se rendent très bien compte de ce fait. On commence par ne plus croire aux hommes politiques, puis aux partis. Et à la fin, c’est l’être humain qui ne croit plus en lui-même. Que reste-il alors ? Le nihilisme. Il semblerait que les sociétés modernes soient des sociétés désenchantées. Elles ne se passionnent pour rien et aucune cause ne trouve grâce à leurs yeux. Mais l’être humain a besoin de croire. Du point de vue anthropologique, il est l’animal le plus utopique qui existe. Et je vous le dis sur la base de mon observation personnelle. Dans tout ce qui m’a été donné de voir dans ma vie, j’ai pu constater l’existence de constantes au sein de chaque groupe humain et à toutes les époques. Tous finissent par croire en quelque chose, par s’inventer une religion ; et rien n’est plus utopique qu’une religion ! L’homme a un besoin religieux, il a besoin de croire en quelque chose. Mais comme la modernité est plutôt « a-religieuse », alors que faire ? Lutter pour les moyens de production n’assouvit pas ce besoin.

Aujourd’hui, je n’observe pas les gens ressentent la nécessité de devenir meilleurs. Ils ressentent plutôt celle de gagner plus, d’acheter plus, mais pas de devenir meilleurs. Et cette maladie traverse aussi bien la droite, la gauche que le centre. C’est la maladie de l’époque.

CV : La consommation ...

JM : Elle se dissimule dans la consommation. La consommation a un pouvoir d’étourdissement énorme. Elle s’impose comme le sens principal qui oriente toute notre existence.

CV : Vous avez déclaré que votre gouvernement a eu du mal à faire une politique plus à gauche parce que le peuple voulait des IPhones...

JM : Le capitalisme a besoin que les gens consomment toujours plus et il invente donc pour ce faire des besoins nouveaux en permanence, souvent fictifs. Mais entendons-nous, je ne suis pas contre la consommation en soi. Je suis contre la perte de temps et d’énergie que le gaspillage provoque, je suis pour utiliser ce temps et cette énergie pour traiter les questions fondamentales qui concernent l’humanité. Dans notre monde, la compétition pousse à changer de téléphone tous le trois ou quatre mois, mais le vrai problème vital qu’il faut régler est celui de l’eau en Afrique subsaharienne. La population qui quitte massivement l’Afrique ne peut être contenue avec des murs. Le gaspillage dans notre société de consommation, jamais satisfaite, aboutit à une perte collective de solidarité. Le monde moderne est de plus en plus riche mais chaque fois moins solidaire.

CV : Comment faut-il construire cette solidarité ?

JM : Je n’ai pas la réponse. Je ne peux que dénoncer honnêtement ce que je vois. Etre intellectuellement honnête est la base de tout. Je crois que tout ceci nous dérange, mais je crois qu’il faut que nous soyons beaucoup dérangé car la gauche dont nous avons besoin à l’avenir ne pourra plus répéter, comme le chant des sirènes, les discours de Lénine. Lui a commis les erreurs de son temps, c’est ainsi. Il faut que nous le comprenions ainsi ! Pour moi, la gauche ne peut pas continuer avec la même routine. Ou alors, je me demande s’il y aura toujours une gauche dans le futur.

CV : Est-il possible que les forces de gauche et syndicales, ainsi que les organisations populaires, soient devenues conservatrices ?

JM : Oui, parce qu’elles deviennent corporatistes, prêtes à défendre le statu quo et les conquêtes obtenues mais elles oublient les objectifs politiques en chemin. Il y avait une boutade qui disait « si tu ne changes pas, rien ne changera, même si Fidel est ton président  » (rires). La question est là… Nous devons abandonner le raisonnement selon lequel plus nous améliorerons l’environnement matériel de l’homme, plus nous améliorerons mécaniquement l’homme et irons vers la création de l’ « homme nouveau ». Arrêtons ! Sinon, nous renvoyons la création de l’ « homme nouveau » à une hypothèse de futur. La bataille débute maintenant et elle commence notamment au sein des forces de gauche. Mais il faut une grosse dose d’honnêteté intellectuelle pour la mener car si les forces de gauche suivent le même chemin et partagent les mêmes vices que la droite, les gens ne sauront pas faire la différence.

La différence entre la gauche et la droite est que la droite pense que l’homme est un animal égoïste - et rien de plus qu’égoïste - et que rien n’est meilleur que l’initiative individuelle. Chacun est responsable d’organiser sa propre vie. Voici, en résumé. La gauche ne réfute pas cette dimension de la réalité, mais elle pense qu’il existe en plus la solidarité et la société et qu’il faut améliorer les relations dans la société pour essayer d’atténuer l’égoïsme dont nous avons été doté par la nature. C’est un dilemme irréductible.

CV : Votre gouvernement a connu des succès considérables en matière de lutte contre la pauvreté et les inégalités. Pensez vous que la politique est l’art du possible ou bien l’art de rendre possible ce qui est nécessaire pour le peuple ?

JM : Les changements dans une société nécessitent la création d’outils collectifs. La situation actuelle est duale parce qu’elle oblige à considérer les gens tels qu’ils sont, et les gens ont des attentes terre à terre. Je ne peux pas parler à quelqu’un des choses que je viens d’évoquer ici parce qu’il me rétorquera « Et comment je paie l’électricité demain  » ? Ma première préoccupation est de m’assurer que cette personne ait de quoi payer l’électricité ; je n’ai pas le droit de lui parler d’autre chose avant. La bataille se mène sur les deux fronts, parce que si à la fin il n’y a plus personne derrière toi, alors tout est fini. Cet état de choses nous a obligé à nous occuper des problèmes concrets : comment créer de l’emploi, comment trouver des investissements, etc. Le problème le plus grave était le chômage, ce qui nous a obligé à entreprendre plusieurs réformes qui nous éloignaient peut être de nos convictions initiales, mais qui nous rapprochaient des gens et de leur vie concrète.

Il est possible que nous, hommes de gauche, ayons négligé une question fondamentale : aucune valeur n’est plus importante que la vie. Être en vie est déjà un miracle. Il faut donc prendre soin de la vie. Mais de quelle vie ? De la vie bien concrète des gens ; parce que je n’ai pas le droit de sacrifier la vraie vie de mes compatriotes pour une hypothétique utopie. Je me dois de leurs apporter la meilleure vie possible maintenant.

Cela signifie-t-il qu’il existe des limites au monde que nous pouvons construire ? Non, cela veut dire avoir de l’humanité et de l’amour pour la vie. C’est ce que je privilégie en premier. Les êtres humains ne disposent pas d’un temps infini, ils n’ont que ce qu’ils vivent, ce n’est pas simple. Notre lutte n’est pas de courte durée et il n’y aura pas une issue éclatante dans un délai court.

Il existe seulement un chemin et il nous faut des êtres disposés à le prendre en luttant. Je ne crois pas que l’on arrivera un jour au but. Le but n’existe pas, seul existe le chemin et ce sont les luttes menées en route qui nous rendent dignes et nous apportent de la satisfaction.

CV : Quelle est votre évaluation des changements obtenus ces dernières années en Amérique latine ? Quel regard posez-vous sur l’intégration latino-américaine d’aujourd’hui ?

JM : Il y a eu un rapprochement et un respect plus grand entre des gouvernements qui ont des philosophies distinctes, mais qui ont pris l’habitude de se rencontrer et d’échanger leurs points de vue comme jamais auparavant. « Ici, en Amérique du sud, autour de chaque port important intégré au marché mondial, on a fini par construire une capitale, puis une nation ». Et ces pays étaient connectés avec le reste du monde, pas avec leurs voisins. Nous avons vécu ainsi pendant deux cents ans. La maturité que nous avons acquise permet désormais une relation forte entre gouvernements et favorise la signature d’accords. Nos rapports avec les Etats-Unis ont changé. Nous sommes beaucoup plus indépendants politiquement parlant. Notre rapport avec l’Europe a changé également. Mais il reste beaucoup d’obstacles à franchir devant nous avant d’arriver à l’intégration.

CV : Lesquels ?

JM : Les pays, surtout les plus grands, sont préoccupés par leurs projets nationaux. Les projets de construction collective sont faibles. Nous avons des difficultés pour développer des industries complémentaires. Il nous arrive de traiter les marchés des pays voisins comme des marchés étrangers. Nous n’avons pas réussi à sensibiliser les masses pour qu’elles s’approprient le concept d’intégration. L’intégration reste une préoccupation intellectuelle de ceux qui lisent deux ou trois journaux par jour mais elle ne touche pas les peuples. Et si les peuples n’en sont pas conscients, l’intégration ne sera pas possible. C’est une faiblesse politique. Je suis un fervent intégrationniste mais je dois regarder la réalité en face. Je constate que la principale préoccupation des trois ou quatre plus grands pays de la région est chaque jour d’avantage leur situation interne et non pas les relations avec les voisins. Est-il possible de dépasser ce stade ? Je l’espère…

Nos bourgeoisies ne sont pas visionnaires. Par exemple, le noyau économique le plus important se trouve dans la bourgeoisie de Sao Paulo. Mais cette bourgeoisie pauliste n’est pas prête à parcourir le continent à la recherche d’alliances. Elle le fait, mais plutôt pour phagocyter, pour acheter. Surtout pas pour multiplier les potentialités et trouver des alliés. Elle devrait se battre aujourd’hui pour bâtir un réseau d’entreprises multinationales latino-américaines capable de disputer le terrain aux multinationales qui viennent d’ailleurs. Mais elle finit par se soumettre et par nouer des alliances qui lui font perdre du terrain. L’intégration sera possible s’il existe une volonté politique à toute épreuve. Voilà le défi.

CV : Washington a-t-il une nouvelle stratégie ?

JM : Non, Washington se préoccupe d’endiguer la Chine, de trouver le moyen de lui bloquer le chemin en matière de commerce, et l’Europe fait la même chose. Ils veulent même se retrouver au sein d’une sorte de communauté atlantique. Ceci peut prendre de l’importance et chemin faisant, ils offriront la Russie à la Chine en appliquant le principe « qui n’est pas avec moi est avec l’autre ».

CV : Sommes-nous dans un monde multipolaire chaotique ?

JM : Oui, très chaotique. Je vais essayer d’être bref. Je crois que le monde connaît une crise éminemment politique. La globalisation n’est pas un conte. Elle est bien réelle. Mais réelle pour déboucher sur un désastre. Essayer d’en sortir suppose de la contrôler au lieu de la laisser nous contrôler. Mais nous n’avons pas le niveau politique nécessaire. Les discussions qui se tiennent en Europe, aux Etats-Unis et dans les pays centraux m’arrachent vraiment le coeur. Il n’est pas possible que nous discutions depuis trente ou quarante ans comme cela sur la taxe Tobin. Est-il encore possible de discuter une telle évidence aujourd’hui à ces niveaux de responsabilités ? Il semblerait que nous ayons trop peur de mettre le doigt dans les affaires des multimillionnaires. Nous sommes terrifiés à l’idée de freiner les banques. Et que dire des questions monétaires…

Jusqu’à quand accepterons-nous que le monde du travail soit arnaqué par la politique monétaire lorsque nous devrions travailler à la création d’un système couvrant le monde entier ? Système qui ne devrait pas être entre des mains privées. Enfin, tu réalises bien que ces questions dépassent les capacités d’un petit pays comme le nôtre…

 

Traduction de l’entretien original en espagnol : Rosa Gutierez

Photos de l’entretien : Sofía Martínez Frenkel